Ребята любят жизнь, они искренне боятся пострадать из-за одержимых, которые причисляют геев к бракованной касте, но самое главное в этом интервью то, что они не боятся быть собой. Эту историю мы посвящаем любви и ненависти, состраданию и жестокой войне.
Если ты испытываешь злость к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, обязательно прочитай это интервью. Если ты чиновник, прочитай это интервью. Если ты равнодушен к геям, тоже прочитай это интервью. Команда Clutch считает, что толерантность и терпимость — это основа по-настоящему европейского сообщества, Человека (именно с большой буквы, не иначе). Именно поэтому мы и создали проект “В центре внимания”. Он о людях, которых не понимает и не принимает большая часть, так сказать, “традиционного” общества.
Как родители приняли их сексуальную ориентацию? В каком возрасте ребята осознали эти отличия? Чем отличается повседневная жизнь гей-пары? Какую поддержку оказывает европейская Украина? Все, что вы хотели, но боялись спросить, в одном интервью с Игорем Захарченко и Сергеем Даниловым.
Игорь, расскажите о себе. Чем вы занимаетесь по жизни?
Игорь: Я работаю в крупной компании, сейчас руковожу отделом персонала. Мы занимаемся организацией концертных туров и различных мероприятий с участием звезд. Наверное, последние лет 11, может быть чуть больше, работаю в направлении HR-менеджмента. И мне нравится моя работа!
А вы, Сергей?
Сергей: Я парикмахер, хотел стать стилистом, но не получилось. Сейчас работаю только с волосами. Умею делать с ними абсолютно все, любые процедуры, которые есть на сегодняшнем hair-рынке. Но в основном делаю укладки, окрашивание разной сложности, стрижки.
Вы говорите, стилистом не получилось. Возможно, все впереди.
Сергей: Мне не нравится работать с людьми в такой плотной связке. Это очень тяжело для интроверта.
Ребята, хотим перейти к главному: как вы познакомились?
Игорь: Мы познакомились больше года тому назад в социальной сети. Сначала разобщались, потом встретились. Какое-то время просто были хорошими друзьями, а почти год назад приняли решение встречаться. Сейчас живем вместе.
Вы сейчас в Одессе живете?
Игорь: Да, уже три года живу в городе у моря. Я долгое время, почти 10 лет, жил в Киеве и 2,5 года в Питере. В Санкт-Петербург уехал ради любимого: наши отношения продлились чуть больше года, потом мы расстались, но я остался в России из-за работы. В 2014 году вернулся в Украину, когда начались все эти проблемы с войной.
Как мне известно, вы активист и принимаете участие в различных мероприятиях, посвященных ЛГБТ-сообществу?
Игорь: Да, моя гражданская позиция достаточно активна.
Вы не боитесь последствий?
Игорь: Минуточку, это не значит, что я не боюсь последствий. Еще как боюсь! Каждый раз на любой ЛГБТ-акции есть шанс, что тебя убьют или очень сильно побьют. Возможно, даже будут бить ногами по голове, как это случалось уже. Безжалостно бить — и это лишь за мою сексуальную ориентацию, которую я никому не навязываю. За последний год на меня было два нападения. Иногда они случаются в процессе обыденной жизни… Акции — это акции, но “нашим людям” только дай повод.
Нападения происходят в основном со стороны гражданских лиц или правоохранительные органы тоже замешаны?
Игорь: Это были гражданские лица, но наша судебная система сделала все для того, чтобы дела ЛГБТ-граждан задерживались, и желательно до бесконечности. Так и произошло. Сейчас мои адвокаты подают бумаги по одному и второму делу в Европейский суд, потому что в Украине нет возможности честно расследовать ни одно из нападений на меня. По одному делу было установлено, кто нападал и все остальное, но до суда так и не дошло…
То есть, в Украине невозможно добиться справедливости?
Игорь: Конечно, я два раза писал заявление, чтобы добиться справедливости. Если ты относишься к ЛГБТ-сообществу, то тебя могут сколько угодно избивать — и в основном это сходит с рук абсолютно безнаказанно. На данный момент у нас в городе и в стране существует плохая статистика по избиению ЛГБТ- граждан, убийствам ЛГБТ. По причине того, что у людей такое “скептическое” отношение к ЛГБТ-сообществу, еще ни одно дело не доведено до суда. Ни одно!
В основном, люди боятся открыто говорить, как вы, а тем более писать заявления…
Игорь: Да.
Я слышала, что вы планируете провести в Одессе ЛГБТ-прайд.
Игорь: Да, я состою в оргкомитете прайда, и делаю все возможное, чтобы он состоялся. Это помимо моей основной работы. И европейское сообщество поддерживает нас, потому что у них с правами человека все куда лучше, чем в Украине. Не знаю, приедет ли в Одессу делегация из Европы, но точно знаю, что на киевский прайд приезжали участники сообщества из Германии, Голландии, Швейцарии, Америки. Даже американский посол участвовал в КиевПрайде, а вот из украинских должностных лиц не было никого — в том числе супер современного мэра.
Получается, они только говорят о признании, но сами не ходят на подобные мероприятия?
Игорь: Да, естественно.
Вы были на КиевПрайде, который проходил в июне?
Игорь: Да, я был, и Сережа был. Правда, не на всех мероприятиях. Я не пустил на марш равенства по соображениям безопасности. После прошлого КиевПрайд меня сильно избили, а Сереже нельзя попадать под горячую руку, у него проблемы со здоровьем из-за истории, которая имела место быть. Он сам может рассказать…
Сергей: Это было в 2007 году. Я тогда танцевал в «Тодес». У нас в Одессе открылся филиал, и меня выбрали в рабочую группу. Позже я уехал в Москву, выступил перед Аллой Духовой, и она меня выбрала в основной состав. Решил тогда, что хочу попрощаться с друзьями. Для этого нужно было заработать немного денег, поэтому я пошел работать официантом в Ильичевск, нынешний Черноморск, где у меня жили родители. Устроился в заведение с охраной, где все знали, что я нетрадиционной ориентации и периодически нуждаюсь в защите. Примерно в три часа ночи, когда немножко упали заказы, я вышел покурить за территорию ресторана. Сел на парапет с двумя подругами, закурил и начал говорить о каких-то песнях.
В то время у меня были длинные волосы, выкрашенные в белый цвет — сделал это в рамках сотрудничества с «Тодес». Просто был вынужден покраситься, хотя не люблю как-то выделяться. И вот, когда мы сидели на улице, сзади подошел пацан, и вылил мне на голову пиво. Если честно, я не понял, что происходит. Просто почувствовал — что-то холодное льется по голове, а потом у меня потемнело в глазах. Подруги взяли меня под руки и повели в туалет, когда дотронулся до того места — ощутил тупую боль, увидел отпечатки.
Сразу понял — я истекаю кровью. Мой череп собирали по кусочкам… Это был сложный период. Я целый месяц пролежал в реанимации в полной изоляции от всех. И еще два месяца после этого проходил курс реабилитации и мне сказали: “Еще какая-то травма и это может закончиться плачевно”. В мозге образовались тромбы, плюс есть эпилепсия. Короче, все серьезно.
А у вас были проблемы с трудоустройством или с коммуникацией?
Сергей: Вообще у меня никогда не было проблем с танцевальным коллективом и не было проблем среди своих. Если человек позволяет с ним поговорить, всегда нахожу общий язык абсолютно с любым мужчиной. Это было единственное нападение на меня, поскольку я не видел, что происходит сзади. Если бы тот парень подошел ко мне разобраться, я бы поговорил напрямую.
Уверен — мы бы договорились, смог бы переубедить его, что он не прав. Всегда ходил на дискотеки и ничего не боялся, несмотря на то, что любил ярко одеваться. Конечно, определенные манеры тоже проскакивали, люди замечали, что я нетрадиционной ориентации. Меня частенько выводили на уличные разборки. В такой ситуации я не начинал объясняться, просто выдумывал девушку. Что угодно — лишь бы меня не били. И меня никогда не избивали. Зачем мне эти проблемы?
Сказать маме и папе было сложней всего. Так или иначе, они справились с этим “сложным испытанием”. Сейчас родители знают Игоря, мы всегда приезжаем только вместе. Более того — они очень любят и Игоря, и меня. У нас вообще нет никаких разговоров по этому поводу. Мы обнимаемся, он может поцеловать меня в щечку или в лоб при родителях. И никто ничего не говорит. Никто не удивляется.
Игорь, а как на счет ваших родителей?
Игорь: Сейчас мы с Сергеем живем у моей мамы, она приняла сына-гея, но это был сложный процесс. Меня до последнего пыталась сосватать с девочками… Сейчас мне 35 лет, признание произошло приблизительно 15 лет назад… Если хорошенько покопаться в прошлом, мне всегда нравились мальчики. Конечно, в школе у меня были какие-то попытки встречаний с девочками, но лишь попытки. Почему не могу попробовать? Если честно, девочки меня никогда не интересовали. А под конец школы я окончательно принял свою ориентацию.
Сергей: Я признался родителям в 17 лет. Мама чуть-чуть поплакала и начала отнекиваться в духе: ты не такой, тебе только кажется. Но она меня не обвиняла, не называла больными. Любое признание, которое идет вопреки общественным нормам, это испытание для родителей. Мама целую неделю не могла меня принять. Мы нормально общались, но ей было сложно начать разговор. Потом она подошла ко мне и сказала: «Это твой выбор и я тебя принимаю таким, какой ты есть».
Все родственники узнали о моей ориентации от мамы. Все, кроме папы. Даже папины друзья знали, а он не хотел замечать. Мама говорила, что надо ему сказать, но у меня такой консервативный папа… Я догадывался, что он меня поймет, но зачем объясняться, если и так все ясно. Отец видел мое общение с мужчиной, который оставался у нас дома, а потом мы вообще переехали в отдельную квартиру. Папа мог догадаться и бессознательно что-то чувствовать, но отказывался принимать. На одной из home-вечеринок, его друзья перебрали и сказали: «Твой сын гей. Он голубой». Папа промолвил, что не надо кидаться такими фразами. Но они не могли успокоиться: «Ты же видишь, что он все время с Вовой, это его партнер и они постоянно вместе». Короче, папа не хотел упасть в грязь лицом, но у него ничего не получилось. Он обиделся на меня, мы два месяца не общались, а потом помирились, но так и не поговорили об этом.
Если вам интересно, могу рассказать, как ко мне пришло осознание, что я — гей. Еще в детстве, когда только научился разговаривать! Мне всегда больше нравилось сидеть на руках у папы, позже осознал, что балдею от мужских рук и объятий. Уже тогда понял, что мне нравятся мужчины, хотя сначала не было сексуального влечения, ничего “постыдного” не было. Когда исполнилось пять, начал познавать сексуальный мир с помощью журналов. Когда брат показывал обнаженных женщин, я вообще не возбуждался. Мужчины — совсем другое дело. Так все и началось. Сколько себя помню, только мужчинами и увлекался. В школе, в садике, мне всегда нравились парни. Что касается женщин, было осознание, что это не мое. Ни в плане близких отношений, ни в плане секса.
Так как у нас советское воспитание, которое диктует свои правила “о том, что мужчина должен быть с женщиной”, я пытался себя исправить. Специально общался с девушками, с некоторыми встречался, пытался себя изменить в манерах, быть как папа, работать с цифрами. Но из этого ничего не вышло, пришлось принять себя и свою сексуальную ориентацию. Да, я не такой как все, но мне комфортно быть собой.
Вы посещаете закрытые мероприятия, где можно собраться для поддержки?
Игорь: В Одессе есть организации “Queer Home Одесса” и “Лига”, периодически прихожу на самые интересные тренинги.
Сергей: Раньше я себя прекрасно чувствовал в обществе, но после последнего избиения у меня началась фобия. Когда иду по улице, мне кажется, что сейчас кто-то меня оглушит. До этого вообще не было страха, а сейчас он есть! Стараюсь редко выходить на улицу. У меня работа-дом, работа-дом, если мы хотим куда-то пойти, то обязательно с большой компанией, в заведение с людьми и охраной. Максимальная перестраховка.
А что насчет переезда в другую страну?
Сергей: Я хочу уехать, но пока это очень накладно по деньгам. Если получится, обязательно уеду! Меня бы никто не остановил. Ни родители, ни друзья, никто бы! Я хочу жить свободно. Я не хочу бояться. Мы хотим бороться за права ЛГБТ-украинцев, но не хотим получать по голове. Если выйду на какую-то акцию, могу просто не выжить. Мне больше хочется жить, но при этом я не отказываюсь помогать людям. У меня мама активничает. Она тоже ходит на специализированные тренинги и семинары.
Игорь: Мы бы уехали. Почему? Собственно, до избиений я об этом не задумывался. Но после череды этих побоев у меня некие мысли начали проскакивать. Кстати, именно я затащил Сережину маму на несколько мероприятий в организацию «Терго» для родителей ЛГБТ-детей.
Сергей: Ее приглашают, чтобы она смогла поделиться своими эмоциями и опытом. Мама объясняет другим родителям, что это не так страшно. Мы хотим помогать и помогаем, чем можем, но в критических ситуациях, и сами нуждаемся в поддержке. Могу сказать точно — я готов уехать из Украины, хотя очень люблю эту страну, очень люблю Одессу.
А как себя ведет власть?!
Игорь: Сейчас только открывается диалог между ЛГБТ-гражданами и властью. Можно сказать, что процесс сдвинулся, но идет достаточно медленно. Потому что есть постоянные попытки навязать определенное мнение. Я знаю, что в Одессе за последний год было 10-12 нападений на геев.
Сергей: Это только официальная статистика. Многие геи не пишут заявления.
Игорь: И хочу вам сказать: не каждое СМИ готово освещать подобную информацию… В позапрошлом году, помню, парень зарезал гея и очень громко заявлял об этом: “Я убил п*дора”. Такое невероятное зверство!!! Какая разница, какой ориентации человек, если его убили… Есть организации, которые регулярно выступают против нас — это члены партии «Свобода», «Автомайдан», совет церквей и прочие лица, а также группы людей. Они вроде “мирно” высказываются против геев, но позже доходит до более жестких мер.
Вы верите, что когда-то в Украине признают ЛГБТ-сообщество?
Игорь: На мой взгляд, ЛГБТ-сообщество в любом случае будет признано, вопрос только во времени.
Сергей: В ближайшее время этого не будет. Скорей всего, и мои внуки еще этого не застанут. Ну, это мои прогнозы. Потому что в мелких городах идет сильная пропаганда против ЛГБТ-сообщества. Европа в этом плане уже на 3 шага впереди. Чего только стоит их нововведение — урок сексуальности на тему ориентации. И тема гендера о том, что мужчина вообще может родиться в теле женщины. Уже взрослым детям, когда они что-то начинают понимать, рассказывают о том, что есть разные люди. Им говорят, что их не надо бояться, не надо осуждать. Я считаю, как только у нас научатся не осуждать, сразу все наладится. Не только для геев, в целом — для всей страны.
Игорь: Я тоже считаю, что об этом нужно говорить. Чем больше об этом молчат, тем сложней ситуация.
Сергей: И еще хочу добавить, что моя мама всегда к этому относилась нормально. Она не осуждала таких людей. Когда узнала обо мне, была расстроена некоторое время, но все равно приняла сына-гея. Когда мама знакомится с родителями, которые не принимают своих детей, ее это ужасает и пугает.
Ребята, вы похожи на типичную пару, хотя совсем обычными вас не назовешь. Как вы проводите досуг?
Игорь: Мы читаем друг другу фантастику и психологию. Любим Marvel (американская компания, издающая комиксы — прим.ред.), «Звездные войны». Обожаем книги о «Гарри Поттере», все перечитали.
Вы дарите друг другу подарки?
Сергей: Конечно, да. Не часто, но бывает, делаем какие-то мелкие сюрпризы, например, покупаем друг другу любимую еду.
Игорь: Я несколько раз дарил Сереже цветы, но купленная на «Привозе» лапка копченой курицы производит на него большее впечатление, чем букет цветов.
Поделитесь своими планами на ближайшее будущее?
Сергей: Игорь будет бороться дальше, отстаивать признание, а я буду его моральной поддержкой.
Игорь: Я не пускаю Сережу на публичные мероприятия, которые я считаю рискованными. Мне не так сложно пережить нападения на себя, чем видеть, как избивают любимого человека.
Сергей: Несмотря на это, я все равно по-своему активничаю, общаюсь с друзьями, родителями и я буду обязательно приезжать в Киев на различные проекты, связанные с ЛГБТ-сообществом.
Как вы относитесь к детям?
Сергей: Я очень люблю детей, очень хочу детей. Конечно, хочу общих с Игорем детей, но пока это невозможно. Усыновление не рассматриваем, потому что речь идет именно о своем ребенке, который будет похож на меня или на Игоря.
Игорь: А я убежденный чайлдфри. Не хочу своих детей, но совершенно спокойно отношусь к идее воспитать ребенка Сергея.
Экспертное мнение: все, что нужно знать о нетрадиционной ориентации
Важно разделить понятия «гомосексуальная ориентация» и «гомосексуальная адаптация». Ориентация предполагает стабильное влечение к своему полу, гомосексуальную идентичность и поведение. В этом случае, сексуальное предпочтение остается неизменным всю жизнь. Если мне удалось родиться таким, то это не пройдет ни с ремнем, ни с возрастом, ни с психотерапевтом. Так решили определенные гормоны, гены и отделы мозга. Сегодня можно сменить пол, но сменить объект влечения в данном случае невозможно.
Задача семьи — не бороться с ветряными мельницами, а дать возможность ребенку рассказать о себе таком как есть и остаться любимым и принятым.
Замечательно, если в семье опираются на доверие и безоценочность, могут чувствовать и делиться переживаниями, уважают себя любых и дают возможность другим быть любыми. Когда ребенок вынужден скрывать от родителей себя, свои чувства — формируются, прежде всего, стыд и вина. Стыд, неуверенность в себе, нерешительность, постоянное напряжение в попытках не раскрыться — легко превращают дальнейшую жизнь ребенка в тяжелое испытание. Часто родители догадываются, но выбирают поддерживать наличие “скелета в шкафу”. Легализованные в семье гомосексуалы более уверены в себе, адаптивны и с большой вероятностью создадут для себя комфортную и счастливую жизнь.
Гомосексуальная адаптация — это один из способов приспособиться к условиям среды.
Например, в отсутствии партнеров противоположного пола, в условиях изоляции. Или же, это исследование своей сексуальности — опыт близости с партнером своего пола с последующим возвращением к гетеросексуальным отношениям.
Часто близость в гетеросексуальных отношениях заблокирована психологическими проблемами. То есть, если у меня, женщины, возникают непреодолимые сложности в сексуальных отношениях с мужчинами, я могу выбрать близкие отношения с женщиной. Здесь критически важными являются отношения в семье, как с матерью, так и отцом. Авторитарная мать и робкий, “исчезающий” в ее присутствии сын, который выростая, имеет все шансы так и остаться невидимым для женщин или/и ненавидящим их. Деспотичный отец, не создавший ощущение защищенности и безопасности у девочки, лишает ее способности доверять мужчинам и приближаться к ним.
Изо всех сил любимый матерью, при отсутствии отца, мальчик выбирает быть женщиной и быть среди женщин. Потому что мир мужчин опасен, непонятен и недоступен для него, а мир женщин привычен и безопасен.
Гомосексуальное поведение возникло именно в природе и уж никак не противоречит ей!
У более 1500 видов живых организмов присутствуют гомосексуальные союзы.
Если уж говорить о законах природы, то гомофобия — явление, которое в животном мире не предусмотрено.
Рассмотрим один из возможных сценариев развития гомофобии:
- Появляется интерес и внимание к гомосексуальной теме в любых проявлениях. Выделяю женственных мужчин в толпе, просматриваю видео, изучаю группы в соцсетях. Что с ними не так?
- Вскоре обнаруживаю собственные гомосексуальные чувства, мысли, фантазии, которые сопровождаются сексуальным возбуждением, влечением. Ситуация маркируется мною как неприемлемая, не естественная и сопровождается переживанием иррационального ужаса, отвращения, стыда, гнева. Со мной что-то не так?
- Опыт, вероятно, вытесняется, а ответственность за присутствие пугающих переживаний мне удобнее возложить на людей не только с нетрадиционной ориентацией, но и на “недостаточно маскулинных” мужчин. С ними что-то не так, и в этом причина моего дискомфорта!
Это неосознаваемый или частично осознаваемый процесс. Суть в следующем. Меня ужасает то, что я могу испытывать сексуальное возбуждение к мужчине. Поэтому, возбуждаясь, я направляю все силы на борьбу с причиной моих страхов: агрессивно наказываю, стараюсь избавиться, уничтожить. Если они станут нормальными или исчезнут вовсе, то и моей идентичности ничего не будет угрожает.
Бывают и другие возможности для агрессии.
Например, я уверен, что я правильный мужик из тестостерона, способный иметь детей и жить по правильным маскулинным законам. И вот друзья позвали “побыть мужиком”, разобраться с “не мужиком” соседом.
Во времена моей юности на Ломоносова студенты Академии СБУ регулярно отлавливали “патлатых” студентов физиков или кибернетиков КНУ и подстригали их. Унижая и оскорбляя кого-либо, я утверждаю собственную значимость, поддерживаю собственную ценность и авторитет для себя и для других. Этот процесс знаком всем. Буллинг — отличный тому пример.
Гомосексуально ориентированные женщины портят мир гомофоба гораздо меньше, чем мужчины. Общество всегда лояльнее к союзу двух женщин. О причинах можно говорить долго, проще принять это как факт.
Гомофобия — это территория мужчин. Это попытка совладать со своим возбуждением, влечением с помощью попыток ограничить других, это возбуждение вызывающих.
С каждым годом количество стран, где разрешены однополые браки или однополые гражданские союзы растет. Сейчас только очень упрямый человек может считать людей с другими сексуальными предпочтениями опасными для окружающих.
В психотерапии гомосексуалы работают с простыми человеческими запросами. Понять, что хочу и узнать себя, повысить самооценку, справиться с тревогой, наладить отношения, понять родителей, сменить работу, пережить кризис или травму. Ничего сверхъестественного. Все, как у людей.
Над материалом работала: Наталья Лошакова
Идея проекта: Юлия Буговская
Фотограф: Natali Natuzzi